<span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);"><div class="msg-content undoreset" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:10px;padding-right:10px;padding-bottom:10px;padding-left:10px;display:block;word-wrap:break-word;"><div id="ygrps-yiv-533708833" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;"><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Sherry now:<br><br>I would add also to the evidence, that Dumbledore *assumed* Sirius was the secret Keeper and presumably he told the then minister of magic and the head of magical law enforcement so. <br><br>In POA Sirius's imprisonment could have seemed logical or understandable, except for my outrage over anyone not receiving a fair trial and the right to defend himself. But by the end of the series, I found the fate of Sirius to be an even greater travesty. By then, we knew about the spell to check the last spells performed by a wand. We knew about Truth serum, and we knew about legilimency. A combination of these things would surely have proven his innocence. <snip></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Pippin:</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Unfortunately, when evidence conflicts with established beliefs, people are more inclined to find ways to discount the evidence than to change  their beliefs. Fudge, for example,  refused to believe that Voldemort had returned, despite the evidence of veritaserum. As far as he was concerned, Barty Jr was delusional. Legilimency would be suspect for the same reasons, plus, how can you be sure that the legilimens himself is not lying? Or deceived by occlumency?</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">One could prove by examining Sirius's wand that he hadn't used the Avada Kedavra spell, but so what? There are other spells,  some known only to dark wizardry. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p></div></div></span><span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);"><div class="msg-content undoreset" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:10px;padding-right:10px;padding-bottom:10px;padding-left:10px;display:block;word-wrap:break-word;"><div style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;"><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">I don't doubt that Dumbledore was too ready to believe that Sirius was guilty of betraying the secret and committing the murders, since he already suspected Sirius of being the spy. And he had reasons for not wanting a traitorous Order member put on trial, lest even more of its secrets be revealed in the process. But it was also not unusual for Crouch to deny people trials, and he  had enough influence to overrule Dumbledore, especially when popular sentiment was on his side. Sirius was not a well-loved figure like Harry or Ludo Bagman, he had nothing to bargain with, unlike Karkaroff, nor did Crouch himself have something to prove, as he did with Barty Jr. Crouch had long ceased to be interested in justice, if he ever was. He was only interested in putting as many Death Eaters as he could in Azkaban.</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"> </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Alla:</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Eh I had not posted for a long time, so adding the thought. Let's not forget that Dumbledore could not give evidence that Sirius was the secret Keeper, any evidence which he gave was a false evidence because Sirius as we all know was not a Secret Keeper. So what Dumbledore actually did was to give a false testimony. I wonder if WW has a punishment for perjury. And I really need to reread PoA .</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Pippin:</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Welcome back! </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Perhaps you mean that Dumbledore could not give *proof* that Sirius was the secret-keeper? . Sirius's intention to mislead people into thinking that he was the secret keeper is canon: "I thought it was the perfect plan...a bluff....Voldemort would be sure to come after me, would never dream they'd use a weak, talentless thing like you...."PoA ch 19.   </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">"James Potter told Dumbledore that Black would die rather than tell where they were, that Black was planning to go into hiding himself" -Professor McGonnagall, PoA ch 10.  That may be the evidence that Dumbledore offered. Now, maybe it never happened, but maybe it was James who lied. He had deceived Dumbledore before. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">A bluff can't be secret. For Sirius's plan to work, someone had to tell Voldemort that Sirius was the secret-keeper. An obvious person to do that would be the spy, but of course Sirius couldn't be sure who the spy was, so he had mislead everyone in the Order. And according to McGonnagall, James helped. He didn't think there was a spy in the Order, according to Lupin, but there would be no harm done if there wasn't. It would just mean that Voldemort wouldn't hear that Sirius was the secret-keeper and wouldn't go after him. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">I'm intrigued with the notion that there wasn't a spy at all, that it was Dumbledore's bluff to explain how information passed through Snape was reaching Voldemort. I once argued fiercely for Peter's innocence myself.  Snape  at that time wouldn't have minded  Order members being killed, as long as they weren't Lily.  Chess master Dumbledore would have eased his conscience by telling himself it was for the greater good. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p></div></div></span><span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);">Trouble is,  the Order was losing.  Dumbledore would have been behaving, not like a chess master sacrificing his pieces for competitive advantage, but  like a compulsive gambler, sacrificing one Order member after another in the useless hope that Snape's next revelation would be the one that turned the tide. </span><span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);"><div class="msg-content undoreset" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:10px;padding-right:10px;padding-bottom:10px;padding-left:10px;display:block;word-wrap:break-word;"><div style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;"><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">It also wouldn't explain this: " [Dumbledore] was sure that somebody close to the Potters had been keeping You-Know-Who informed of their movements." -McGonnagall POA ch 10. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Snape would never have done that. And if Snape had suspected *Dumbledore* of giving Voldemort information about  Lily --well, Dumbledore would have died by Snape's hand a good 16 years earlier, LOL!</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Can we agree that Sirius *did* allow Harry to go live with the Dursleys, not just once but several times?  He didn't like the idea, who would, but he could hardly have been confident in his own ability to protect Harry from Voldemort when he had failed so spectacularly to protect Lily and James.</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Nor, IMO,  would Dumbledore have expected Sirius to object to The Plan. People in the WW grow up playing wizard chess. Far from being horrified by the idea that good leaders must inspire their followers to  sacrifice for the greater good, they're indoctrinated with it from childhood. Where Dumbledore  went astray with Grindelwald was not in getting  people to sacrifice their lives, but in suggesting that they  sacrifice their principles. </p></div></div></span><span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);">And indeed, the revenant Sirius accompanies Harry in the forest and is proud of what he's about to do. Perhaps this wasn't Sirius returned, but only an apparition conjured by the Stone from the part of Harry that was willing to die. But it doesn't strike Harry as out of character. </span><span class="Apple-style-span" style="color:rgb(63, 63, 63);"><div class="msg-content undoreset" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:10px;padding-right:10px;padding-bottom:10px;padding-left:10px;display:block;word-wrap:break-word;"><div style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;"><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">I haven't been able to re-read PoA in full. It was so unutterably sad knowing that Harry's valor only bought Sirius another two years of life. But it occurs to me that Harry would have thought it was worth it. </p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;">Pippin</p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p><p style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;display:block;"><br></p></div></div></span>